卜宪群:把震慑落实到底!

    [主持人]巡视工作是党风廉政建设和反腐败工作的一大亮点。党的十八大后第一轮巡视工作，引发媒体的高度关注和社会各界的强烈反响。第一轮派出的十个巡视组，成绩显著，极大地振奋了民心，人民群众拍手称快。目前，中央巡视组第二轮巡视工作正在进行中，广大人民群众对巡视工作继续满怀期待。十八届中央纪委第三次全会即将在今年1月中旬召开。我们今天特别邀请到中国社科院历史研究所所长、研究员卜宪群老师，请卜老师结合历史分析现实，跟网友交流一下切实发挥巡视制度监督作用的话题。
    [卜宪群]主持人好，各位网友好。
    [主持人]大家都知道，巡视制度不是一个新词，不管是中国的历史上，还是中国共产党执政之后，巡视工作已经开展了多年，但党的十八大后，人民群众对巡视工作的热切关注可以说是到了一个新的高度。可以说十八大后的巡视工作取得了明显成效，那么首先想请卜老师谈谈十八大以来巡视工作的重点是什么？
    [卜宪群]巡视这个词确实不是现在才有的，自古以来就有。上世纪90年代我们党在运用巡视制度进行反腐倡廉方面做了很多工作。但是不可否认的是，巡视制度引起广大人民群众热切的关注和取得重大成绩是十八大以后，特别是十八大以后，这充分说明十八大以后在巡视工作上取得了非常突出的成绩。
    [卜宪群]这次成效的取得与它的重点突出紧紧结合。这次紧紧围绕党风廉政建设和反腐败工作，把发现问题、形成震慑作为主要任务，遏制腐败现象的蔓延，巡视对象也突出了对党委的主要领导，特别是一把手。这里面有几个词我认为值得我们关注：比如说发现、遏制、震慑、一把手，这说明十八大以来巡视制度的任务非常明确，职责非常明确。针对腐败只打苍蝇不打老虎，人民群众不满意，对腐败现象严重蔓延不满意的现状，巡视要起到遏制、起到震慑这样一个作用，要老虎和苍蝇一起打。要完成这个任务，首先巡视就不能是走过场、走形式，而是要真正的发现问题，特别是巡视组不能说只发现成绩，而不发现问题，这是绝对不可以的。十八大以来，巡视组在这方面做了很多工作。
    [卜宪群]同时我们这次又有重点：就是四个着力，着力于发现是否存在四风，重点发现干部队伍当中是否存在着权钱交易、以权谋私、贪污贿赂等问题，着力发现是否存在着对重大政治问题公开发表反对意见，搞上有政策、下有对策，要着力发现是否存在着买官、卖官、拉票贿选、违规提拔干部等。我们的巡视工作抓住了这四个重点，所以工作重点非常明确，职责非常明确。
    [主持人]十八大后，巡视工作的创新有哪些方面？是否起到了很好的作用？
    [卜宪群]应当说十八大以后，我们的巡视工作是有许多创新的，这个创新可以用三个不固定来表述：一是巡视组的组长不固定。我们建立了巡视组的组长库，从中选巡视组长。二是巡视地区和范围的不固定。三是巡视组与巡视对象的关系不固定。我们不要小看这三个不固定，它是保障我们巡视工作能够公正顺利进行的一个非常重要的合理机制。与这三个不固定配套的还有组建组长库，一次一授权，到领导干部曾经担任过一把手的地方，下沉一级去了解问题，抽查领导干部报告个人有关事项的情况，而且在这个过程中，纪检要全程参与，这些都是非常重要的方式创新。
    [卜宪群]这些机制既是对巡视组本身的一个监督，巡视组本身也需要监督，同时又能够促进和保障巡视组能够有效地完成它的工作。现在看来，在实践当中我们取得的成果是比较明显的。比如说今天上午我听到我们中纪委副书记、监察部部长黄树贤在报告中就讲到了2013年在反腐倡廉方面通过巡视制度所取得的一系列的成绩，我想这和我们创新方式的推行是有很大关系的。
    [主持人]第一轮巡视工作结束不久，第二轮巡视很快就启动了，这说明了什么？
    [卜宪群]应当说第一轮结束不久，第二轮就启动，彰显了十八届中央领导集体对反腐败工作的高度重视。同时也反映了当前遏制腐败蔓延的任务非常艰巨。在第一轮紧接着就开始了第二轮，说明巡视工作是有延续性，不是简单地走过场，不是简单地做一次就结束了。
    [主持人]有没有什么数据或者一些具体内容能够说明这次第一轮结束马上就第二轮的原因。
    [卜宪群]我看到一些材料，第一次巡视是中央十个巡视组对20个地方、部门和单位进行巡视。我看到材料说，第一次发现的领导干部违法违纪的线索和有价值的线索比过去增加了5倍，与巡视有关的网络信息达到了560多万条，也查处了一些大家所熟知的一些高官，既有老虎，也有苍蝇，这说明我们这次巡视的成果成效是非常显著的。
    [主持人]中央强调要建立和完善巡视制度，网友理解就是要把现今巡视工作的创新，包括工作方式、工作程序等的创新，以制度的形式固化下来，那么把实践中好的经验固化上升为制度，具有怎样的重要意义，将起到怎样的作用？
    [卜宪群]巡视应当说是加强党的建设的一个非常重要的举措，也是加强党内监督的一个重要途径。但是巡视在我们这样一个大国实施起来并不是非常简单，所以必须要做到有章可循，必须要做到制度化。而制度化对于巡视工作的健康发展是非常有利的，也有非常重要的意义，网友的看法是非常深刻的。从目前情况来看，我们应当说积累了一些好的经验，比如说三个不固定，还有一些具体的工作程序和工作方式，都是行之有效的，现在是完全可以进行总结提炼。
    [卜宪群]我想说的是，制度化无论是对巡视组，还是对被巡视者，都是非常有利的，它不是单向的。历史上也证明，巡视有章可循是非常重要的，巡视不能漫无边际。在当前腐败严峻形势下，我们建立一套有效的巡视制度是保障我们巡视工作有序开展的一个非常重要的途径。实际上我国历代王朝作巡视的时候，也有非常细致的规章制度。
    [主持人]您是研究历史的专家，有网友想了解一下，历史上，巡视是怎样的由来，有什么样的典型案例？
    [卜宪群]巡视在我国历史上起源很早，当然有不同的看法。比如说有人说可能是在我国文明起源的初期就已经有了，或者说在夏商周时期就已经有了。我觉得把它作为一种萌芽看待是可以的，比如说在商周时期，天子巡守或者中央一些高官到地方去巡查，这种情况都有。但是如果说把巡视作为一种制度化，作为一种与监察相联系的一种制度，我认为是在汉代以后开始正式实施的。具体来说，就是汉武帝时期。
    [主持人]历史上有哪些高官是因为巡视制度给拉下马的？
    [卜宪群]历史上巡视制度拉下的高官就非常多了，我不举某一个人的例子，我举具体某一次。比如说在武则天时期，她设立了一个右御史台，她定期派监察官去巡查。当时每一道查处的官吏，多的2000多人，少的1000多人。东汉顺帝时期，派出了八史出去巡视。据我一个同事的研究，他说在豫州有八个郡国，其中有两个地方的高官就遭到了弹劾，占33%。还有鄞州有8个郡国，有3个地方的长官被弹劾，占刺史所巡查高官比例的38%，就是一次巡视就超过了30%多的官吏被弹劾。可见中国古代巡视制度的力度是非常之大的。
    [主持人]有没有什么经典的案例，网友也很熟悉的。
    [卜宪群]这个网友不一定很具体熟悉，但是汉武帝这个人网友肯定知道的，电视也播过《汉武大帝》。从汉武帝开始设立了刺史制度，刺史制度的设立也就是把全国划分为13个监察区，委派刺史到13个监察区进行监察。早期的刺史是没有固定的办公地点，而且他只是代表中央进行特别专项的一种视察，汉代叫做六条问事，只问查这六条。刺史制度是监察制度的一部分，但它也反映了我国的巡视制度从这个时期正式开始了。
    [主持人]对汉武帝的统治造成什么样的积极影响？有什么可以佐证的吗？
    [卜宪群]应当说汉武帝为什么在这个时期设立以巡视为特征的刺史制度，是与当时的社会矛盾是紧密相连的。那个时候吏治腐败，地方上豪强和官僚结合在一起，欺压百姓，就已经到了不可不治的地步。靠现有的行政手段，汉武帝也没有什么办法。所以汉武帝分13州刺史进行巡视的时候，它的对象非常明确，只有一条是针对地方豪强，其他五条完全针对地方高官，当时叫2000担以上的高官，效果是非常理想的。当时很多刺史也是非常尽职尽责。
    [主持人]用什么方法让这些刺史尽职尽责呢？
    [卜宪群]对刺史有明确的要求，就是你下去要发现问题，这在我国历史上都是一贯的要求。比如唐代，唐代人就说，如果刺史出使不能做到地动山摇、震动州县，你就是不合格。这个刺史下去以后，没有起到震慑的作用，不能发现和查处问题，你就是不合格、不称职。所以从汉代开始，刺史下去都很尽职的。比如扬州刺史何武(音)这个人，他到地方巡视不是一到地方就到官府里去查资料，而是先到民间广泛的走访。他走访以后，再把这样一系列的事情汇总，最后再来见这个郡太守，把他掌握的问题向郡太守汇报。
    [主持人]还有哪个朝代做巡视工作做的比较好？
    [卜宪群]秦汉时期是我国的封建前期，到明清始终存在。我国古代巡视制度基本上有这样几个特点：一是对巡视官吏的选任非常重视。对巡视官的人品品质要求非常高，不是随便什么人都可以担任的。第二，对巡视有明确的任务，就是你每次下去巡视时是有具体任务要求的，中央给你具体的任务。
    [主持人]有具体任务，人的选择上也非常慎重。
    [卜宪群]对，非常慎重。当然名称在各个时代不一样，有的叫刺史，有的叫按察使，有的叫风俗史，表面上看看当地的风俗，实际上是去观察吏治的得失。我国历史上可以说在每一个历史时期，像这样的巡视制度都存在。特别是在一些腐败现象比较严重、社会矛盾比较突出的时候，用巡视制度作为监察制度的一种补充形式，就是在监察制度或者行政制度、法律制度不能有效地遏制腐败状况的时候采取巡视，加强吏治的督查。
    [主持人]我们现在的巡视制度，相对古代封建社会的巡视制度，不同点体现在哪些方面？
    [卜宪群]我想向网民介绍的是，我们国家是历史文化非常悠久的大国，历史发展也是一脉相承。今天的老百姓对巡视制度给予了非常高的关注，这与我们的历史传统也有关系。包括现在的电视剧当中，也有很多钦差大臣微服私访，塑造了很多这样美好的形象，很多清官大员。这些反映了我国老百姓对巡视制度文化的一种崇拜。但它不完全是古代社会的真实情况。传统的或者封建社会里的巡视制度和今天的巡视制度，应当说是有本质上不同的。
    [卜宪群]我想这个不同至少有两点：一是根本宗旨不同。传统的巡视制度有肃清吏治、奉行民本思想的这样一个因素在里面，但是与我们今天中国共产党作为最广大人民群众根本利益的代表者这样一个巡视，从宗旨上是不同的，是不能混为一谈的。传统社会的监察巡视还有一个特点，很多巡视是作为皇帝的耳目，作为皇帝的密探行为出发的。巡视一个很重要的内容是看你是否忠君，并不是把广大人民的利益真正放在心上，这和我们今天完全不一样。传统剥削体制下面官吏的腐败和今天中国共产党领导下的某些干部当中存在的腐败是有本质性质不同。
    [卜宪群]在东汉的时候有一个巡视的官员，皇帝派他出行，他说豺狼当道，安问狐狸？所以他出了洛阳城门就把自己的车子在城门外挖了一个坑埋了，他不去。所以传统的巡视制度和现在巡视制度本质上是有不一样的。过去讲叫垂头塞耳，就是他根本不会听人民群众的疾苦，而且是寻求贿赂。反而这些巡视官员变成了压迫人民的又一重官吏。相对于古代巡视制度，从具体操作层面来说，今天我们的巡视制度，不管是在信息的搜集、问责机制、处理机制、回避机制，都比古代要科学合理，这都是古代巡视制度无法比拟的。经为重要的是，今天的巡视制度是在党的领导下，是在宪法的范围之内进行巡视的，这与古代的巡视人治化的突出状况是有本质区别的。
    [主持人]我们现今的巡视制度有哪些先进的地方？
    [卜宪群]现在巡视制度的先进性应该体现在我们的巡视制度是代表着最广大人民群众的根本利益，巡视的民主化、科学化、程序化、法制化是我们巡视制度的先进性的一个突出表现。
    [主持人]过去的巡视制度有什么值得借鉴的地方？
    [卜宪群]从技术层面来说，巡视制度是我们老祖先的一个政治智慧。传统的巡视制度在解决腐败蔓延和解决突出社会矛盾问题上，它发挥过很大的作用。中国共产党是中华文化优秀的接续者和传承者，我们对传统巡视制度中的精华应当认真加以总结。比如说传统的巡视注重制度建设，传统的巡视一般有明确的巡视指向性，对巡视者的选用十分慎重，对巡视者的管理非常严格，对巡视的结果处理非常重视。刚才讲到，唐代御史出行如果不能地动山摇是交不了差的。那我想讲一点，我国古代巡视制度当中，除了去查处一些腐败的因素之外，还有一项重要责任就是发现人才，举荐人才。这从我国巡视制度一开始的时候，一直到后期，始终都有。就是利用巡视制度这样一个广泛接触社会的机会，能够把在地方上确实有才干的人选拔出来，这是值得我们借鉴的。
    [卜宪群]当然古代巡视当中存在的一些问题，我们今天是不是也适当的可以加以借鉴。比如说巡视在我国历史上是作为监察的一个补充制度存在的，它不是说监察是一个制度、巡视又是一个制度，它是作为监察的一个部分存在的。所以我国历史上对巡视的范围、内容、权限都有非常明确的界定，不是说漫无目的的去查。巡视制度对行政的干扰和干预如果过大过重，往往又会引起行政的失衡。当然在我国历史上某些特殊时期，比如说告密，风闻州事（音），就是没有事实也可以查处或者直接处理这个官员。像这样一些问题，现在巡视制度应该反思。我们今天要注意。
    [主持人]刺史去巡视的时候，如果不做到地动山摇就没有办法交差，那对刺史巡视的范围要界定，否则为了完成任务而去发现一些问题，影响到正常的行政管理。
    [卜宪群]我国历史上在每一个朝代对巡视的使者或者御史，它们都有非常具体的要求，你只是巡查哪些哪些方面的事情，不是无所不管，无所不管在我国历史上的教训就是刺史制度发展到后期，就形成了在郡之上的又一个行政机构，刺史权利越来越大，最后变成东汉末年格局分裂的一个重要因素，因为他既有财权，又有人权，又有军权，特别是军权，当然和现在环境完全不一样，但是历史经验教训，巡视的指向性是一定要明确的。比如说我们有四个着力，我觉得这四个着力已经很清楚了，就是对你要查什么、不查什么已经有了明确界定。
    [主持人]十八届三中全会指出，改进中央和省区市巡视制度，做到对地方、部门、企事业单位全覆盖。您对此如何理解，在巡视的内容、方式以及程序上，您有哪些建议？
    [卜宪群]我觉得地方、部门、企事业单位的全覆盖应该说是指明了下一步巡视工作的方向，也体现了中央从严治党、反腐败的决心，体现了对巡视工作者的重托。在总结前一段经验的基础上，全覆盖一定能够把党风廉政建设走向深入，能够更加广泛的引起全社会的关注和重视。当然在内容、方式和程序上，我们仍然要坚持巡视的制度化建设这个问题。而且巡视要有重点，不能所有的事情都巡视，那也不可能。也不能有所不查，要有重点。我想我们中央的四个着力仍然是我们下一步全覆盖作为巡视的重点。同时我们是不是要考虑，针对不同地区、不同部门、不同企事业单位的特点，委派不同的巡视组。因为每个人的知识结构不一样，他所要巡视的对象不一样，如果说他的知识结构或者巡视者本身的素质不能够对被巡视对象进行科学、合理的巡视，那这个也是不合适的。同时我也建议，巡视不要完全脱离开现有的纪检监察体系。如果还有更进一步的话，我想能不能做到巡视与人才选拔相结合。
    [主持人]有人把巡视制度看做是"打老虎"的利器，对此您如何评价？对于发挥巡视制度在打击腐败方面的作用，您有什么预期？
    [卜宪群]坦率地讲，我个人认为，党风廉政建设本质上不是单纯“打老虎”“拍苍蝇”，是要从制度上、思想上筑起反腐倡廉的防线。我想党、全社会和人民大众都不愿意看到这些老虎、苍蝇，不愿意看到存在着这样一些腐败的现象。但是在目前这样社会舆论强烈关注的时期，利用巡视制度这样一个高效、便捷的手段，既打“老虎”，又打“苍蝇”是十分必要的。我想在我国历史上，这也是一个行之有效的方法。我想人民群众满意的事情我们党和政府就要做。
    [主持人]那您对发挥巡视制度在打击腐败方面的作用有什么样的预期？
    [卜宪群]在相当长一个时期之内，巡视制度一定是有效的、便捷的打击腐败的一个非常重要的武器。
    [主持人]非常感谢卜老师接受我们的采访，也感谢您的关注，下次再见。
 
文章来源：《新华网》