图为访谈进行中
[主持人]2012年12月4日，习近平总书记主持召开中共中央政治局会议，审议通过了中央政治局关于改进工作作风、密切联系群众的八项规定。2013年4月28日，习近平总书记在同全国劳动模范代表座谈时强调，坚决反对干部群众反映强烈的形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风“四风”。“八项规定”和反“四风”提出以来，受到公众的高度关注和认同。社科院调查报告显示，老百姓对反腐信心大幅提升：此前对反腐信心度、满意度接近60%，此次调查结果显示提高到70%多。随着反“四风”的深入推进，网上舆论场也出现各种不同的看法。新华网对这些“声音”进行了观察，整理出四个舆论关注度比较高的问题。今天，我们特别邀请到国家发改委经济体制与管理研究所所长聂高民、中国社科院中国廉政研究中心副秘书长高波两位专家为网民解析为什么会出现这些“声音”，应该如何正确看待。
[聂高民]各位网友，大家好！
[高波]各位网友，大家好！
[主持人]今年春节期间，媒体报道称，公务员往年的福利都没有了，就连苹果和羊肉都要自己买，这条新闻成了网络上点击率很高的新闻。纠“四风”和“八项规定”实施以来，出现类似这样公务员“诉苦”、“撒娇”的声音。到底是哪些人在诉苦？怎么看待这些“诉苦”？
[聂高民]我想说羊肉要自己买，这当然要自己买，这个不需要什么解释。关键是我们看到这种现象它背后反映了一种什么情况，我从观察角度谈一点想法。第一，这说明反“四风”建设、反腐败建设取得了成效。为什么呢？如果因为反“四风”出现了这种声音，就是说原来有一部分或者说不合规或者灰色的利益，成为了你收入的一部分或者你常态的一部分。这样，一旦反“四风”持续取得成效的话，会感到落差，这就是说你原来是有一块东西的。所以这是反“四风”的一个成效，同时也说明原来确实有一部分人有这么一块东西。
[聂高民]第二，如果有这一块东西，它应该是跟工作相关的。你说羊肉也好，这无非就是逢年过节的一些礼物性的东西，当然也不排除有其他性质的东西。如果就是你的亲戚朋友，我看现在说的不是这一块，这一块可能还有。包括你要孝敬你的父母，那也要买一点东西的。但是那一块，它的性质不是工作的，它是一个双向的，因为人在亲戚范围内，就算有个亲朋好友也是双向的东西。但是跟工作职务职权有关的东西是单向的，如果你感到落差，那是单向这一块发生了落差，是和工作有关。因此，这也说明了是一个成效。至于说是什么人，其实我觉得什么人并不是太重要，我也不管他是什么人。他反映了一种情况、一种现实，也就是说我们既要对公务员有一个规范的、很高的要求，同时也得把他看成是一种社会分工的职业，既然是职业，问题本身里面可能就存在一个你的待遇、工资究竟是高了还是低了这样的问题，他是一种正常的社会分工。如果这样来理解的话，三中全会提出要破除官本位的观念，这也有一个正常的意义。这是从诉苦的角度来看。
[聂高民]再一点，我觉得这并不代表公务员的大多数，因为公务员大多数来讲，我感觉他们在某种意义上反“四风”建设反而是他们所追求的一种解脱，因为他在一种情景中，在一种工作方式的生态中，他也会被迫的进行各种各样的应酬，有时候这一场完了还有那一场，那你的顶头上司让你去你还能不去吗？种种问题，所以也有他追求解脱的一方面。这就是社会风气、大的趋势是重要的，因为有些事情单靠一个单位很难扭转，他会受到大环境以及方方面面的影响，抓四风在这块，用全党全范围来抓一种形式，确实起到了明显的效果。
[主持人]您的意思该是说有些福利不是他应该有的，他认为是习以为常的。因为“八项规定”和反“四风”他不能获得这种福利的时候，他心理有一种失衡。
[聂高民]就是他把这种东西已经作为常态的一种东西在权衡，那他就会有一定的失落和落差。
[高波]从网上网下我们也能听到一些民意、一些呼声，特别是今年以来，由于八项规定制度的彻底执行，一些公务员感叹，过了一个没有隐性福利的“裸年”。我现在也听到一种说法叫“官不聊生”，我想这个要确实区别对待。有一些低基层公务人员确实收入偏低，生活压力比较大。但另一方面，一些公职人员享受特殊待遇、特权福利，可能形成了某种习惯，由于纠四风和八项规定之后，一个是产生利益上的落差，还有就是心理上有落差，产生了一种失落感。因此，对于这个现象我们是不是应该从两方面来考虑？一方面要重视公务人员合理的、理性的、合规合法的利益诉求，也要对他们进行一定保障机制的设计。另一方面，我们也要看到，纠四风、执行八项规定，现在抓到了党风廉政建设、党风政风的关键，它落到了实处。因此要改变公务人员，甚至包括一些社会群体认为，公务人员就应该拥有与职权相关的、超国民的福利待遇这样一种所谓默认的共识或者所谓某种惯例行规，除了这样贴在公职人员团队标签化甚至妖魔化的现象，我想对于党风政风和社风民风的净化有很大的意义，同时对于磨合改进、密切党群干群关系也是利在当下，功在长远的。
[主持人]您刚才说的特别有意义，所谓的“官不聊生”是暂时的，从长远角度来看，它是密切党群关系，功在未来是可以看见的。刚刚冷水江公务员工资曝光后，很多人也感叹“公务员工资居然如此低”！那么，从构建高效廉洁的行政管理体质和提高国家治理能力的角度看，公务员的隐形福利和显性待遇之间应该是什么样的合理关系？
[高波]之所以全社会对公务员的工资比较敏感，甚至出现了一些以偏概全、吐槽的认识误区，是不是有四方面的原因。第一，整体社会分配制度改革滞后，导致了一种攀比效应。人们总是吃着碗里的，看着锅里的，这山望着那山高。总会把自己的工资收入和公务员工资挂钩相比，甚至对自己工资的不满归罪于公务员工资过高。还有就是一些垄断行业少数人收入畸高，造成了一种雀斑效应，确实可以造成公务员高薪、高福利、高待遇的错觉或者说误解。第三，一些领导干部职务消费还不太公开，导致一种黑箱效应，人们就会产生一些合理怀疑，总是认为公务人员的白色收入很少，灰色、黑色的收入很多。最后，一些腐败案件当中，现在涉案金额越来越大，诱发了全社会的一种腐败泛化心理，对于公务员群体、对公务员薪资妖魔化的心理也是推波助澜。对于这样一些认识，我想说的是两个“不能”的问题。第一个不能，不能因为其他的工薪阶层的收入不高，就合理的想象说公务员的收入普遍不低。我们可能要看到，事实上，相对于整个社会经济发展的增长速度而言，大家的劳动收入可能还不够高、不匹配。第二个不能，不能因为少数公职人员收入极高的问题就认为所有公务员的收入都很高。其实从世界范围来看，这种高关注、高敏感、甚至是高怀疑，我看也不足为怪，因为公仆姓公，公款姓公，公务员薪酬体系有他的社会职能，简单说他是用公款或者是用公共财政去购买凝结在公共人力资源上的公共服务和补偿公共人力资源的一种方式。问题的关键是你要把他放到阳光下，接受最严格的公众监督。从构建高效廉洁的行政管理体制和国家治理角度来看，在全面深化改革这个背景下，是不是可以考虑对公务员薪酬体系加以统筹规划，我个人认为有这样几个关系要处理好。
[高波]第一，要解决好两个公平问题。一个是公职人员内部收入公平的问题。比如说平衡好不同地区之间的差距，不同部门和行业之间的收入差距。比如说很多网友谈到，有少数的国有企业的高福利待遇，甚至在同一个地区、同一个城市，我们能不能实现同城同职同薪，不要出现太明显的收入差距、福利鸿沟。第二个公平就是公务员和社会其他群体之间的收入公平问题。要在实质性的提高其他群体劳动收入的基础之上建立一个合理的、可控的公职人员的薪酬平衡比较机制。
[高波]第二，要处理好工资性收入和非工资性收入的关系。从我们国家公务员薪酬制度当中，由于各种历史的原因、现实的原因，不合理薪酬突出表现是什么呢？低工资、杂福利、隐福利。我们知道在现实当中出现了两个差别很大，一个是我们的工资性收入比例与国际通行的公务员差距很大。还有一个就是我们的公务人员退休前和退休后可能收入落差很大。为什么会这样呢？实行公务员制度的国家当中，公务员薪酬结构一般都是以工资性收入为主，津补贴为辅。工资性收入一般会占到总收入的70%—80%，像一些工作补贴、生活补贴，包括地区补贴等等，津补贴收入也就是20%左右。从我们国家来看，大体上正好相反。津补贴成了公务员收入的主要来源，那我们就看到各个单位主要领导干部就会想尽办法去创收，公务人员既吃皇粮，又吃杂粮。甚至堤内损失堤外补。
[高波]第三，是不是考虑在全面深化改革的背景之下，能不能把握好“现货收入”和“期权”的关系。现在公务员薪酬管理体制有一个问题，很多福利待遇是和职务挂钩的，为什么会出现千军万马过独木桥，主要就是因为利益和职务高度锁定，因此我们是不是也可以考虑与全面深化改革背景相配套，比如研究一些远期的期权化的激励方式，比如说一些国家和地区实行廉政保证金的方式，促使他在职业生涯过程中勤勉敬业，既勤政又廉政。
[主持人]您讲的是高薪养廉？
[高波]我说的是足薪养廉。
[聂高民]关于公务员的工资待遇问题，这里主要的还不是隐性和显性的关系，主要是现在工资形成机制是不同轨的，改革就有一个方向是未来各种待遇和社会保障加在一块看的总体待遇水准，应该有一个制度上的同轨。目前主要对公务员，包括事业单位这一块，主要是在养老和医疗上的社会保障方面和企业职工是不同轨的，和居民更是不同轨的。所以单看一个工资水平可能看不出这里面的差别来。我们所里做过一个测算，把养老和医疗反过来加到工资里，或者说对你的退休待遇和其他职工、居民来比较的话，这中间就形成了一个差距。单从退休待遇来看，我们的测算就是公务员、事业单位、职工等于是1.8：1.5：1的关系，这是从保障角度来看，如果保障反过来加到工资里，这就是另外一个数了，这就是为什么公务员的职业特点，他有他的稳定性，有他的可靠性、低风险性，这是体现出来的一种职业特点。
[聂高民]三中全会以后，未来的改革方向至少在社会保障这一块要逐步来研究，能趋向于一种一致的原则和标准来进行同轨改革。刚刚出台了一个农村和城镇居民医疗保障一样，这个还是层面比较低的状况，但是再往这方面来触及，这就是比较深、比较大的改革了。如果在这个基础上，未来怎么判断工资的高低，可能就会有一个章法，我是赞成如果公务员的工资低的话，那应该提高。但是这个提高必须要有一个准则，要有一个标准体系来判断，要建立在什么基础上？我们觉得他应该是有一个可比较的一个参照，就是你要提工资，你要建立工资正常的增长机制，必须要说出一个依据来。实际上我们把它叫做公务员的工资应该和社会的同类、同层级，那如何看待同类、同层级，这个是另外说，应该跟他们的工资水准、实际待遇水准要进行一些平衡，也就是说你落差低了那应该提上来。但问题现在在于市场这一块的统计还是有问题的，有一部分工资也不完全是市场形成的。我想从市场角度来看，工资形成机制的基础也是在市场形成的，但是公务员的工资不是在市场形成的，公务员的工资有了可参照的东西，那你的增长工资才是合理的。
[聂高民]我同意你说的各种差距，实际上现在情况是什么呢？比如说公务员内部，地区之间的差距可能有一定的合理性，因为生活水准不一样，那改革开放之前也是分类的，几类地区几类地区，有一定的合理性。但是这个合理性的斜度在哪里？标准在哪里？内部不同层级之间的级差有一定的合理性，我倒觉得内部级差相对改革开放之前还要小，你说部长比处长工资高多少，特别是当工资本身表格没有动，只是补贴在增加的情况下，有时候补贴又趋向于平均化的情况，这就会形成内部的小。现在问题是在同一个地区能不能实行内部公平的东西，不能搞成一个本单位通过什么手段使得这个单位比那个单位的待遇要高，有的部门叫“清水衙门”，有部门叫“肥缺”，这就有问题了。
[主持人]也就是说简单的研判某个群体工资高与低需要有一个参照标准，而这个标准目前来讲是很难统一划定的。现在各个群体之间，比如城镇、农村、公务员系统，社会保障基础都不一样，医疗、养老差距都很大，在这种差异之下，再去进行工资的比较，不是很科学，也不够理性。
[主持人]另外一组值得关注的新闻是，反“四风”以来，一些行业的经营状况出现了明显的变化，比如：高档餐饮、高档白酒、消费卡、高档会所等等。比如“飞天茅台”在纠四风之前是将近2000块钱一瓶，现在已经跌到千元以内。据您所知，情况是不是这样的？
[聂高民]你说有没有影响，从客观数据来讲，有影响，但是影响不大，从长远来看更有利于健康发展。受影响的几个行业是不同的，比如餐饮行业，餐饮行业不是总体上的影响，因为大众化的、低端的消费还是一直在增长的，据说今年还是特别火，最有影响的是高端消费，高端消费大致在这里占20%的比重。对整个行业，无论是从今年初还是去年全年来看，餐饮业的增长幅度还是比较高的，去年餐饮业增长将近9%。当然，增速会由于受到高端消费的影响，会有所下降。
[聂高民]至于说白酒行业，性质不一样。这个行业，特别是近十年，我们观察，它已经产生了泡沫，应该说反四风只是反的应该要破灭的东西，成为一个导火线，让它破灭了。所以它不是完全因为“反四风”带来的。在“十一五”规划时，当时设计白酒的“十二五”增长目标，实际上到2011年就已经超过了，有的对这个东西的预测达到了疯狂的程度。因此，只能说“反四风”正好赶到这个槛上了。至于说其他高端消费，比如说会所以及很高端的娱乐场所，这个无碍大局。总体上，这件事情主要是怎么看的问题。从长远看，更有利于促消费，也更有利于健康发展。因为我们的消费只有建立在大众化、社会的基础上，实际上也就是说建立在市场的基础上才是可靠的、才是可持续的。从这个角度来看，我也不赞成出现另外一种声音，由于“反四风”好象对整个消费行业产生了影响而要考虑“反四风”的力度还要不要，我觉得不必要有这种考虑和声音。
[主持人]您说的正好反映了网上一种论调是：反“四风”影响了中国消费。众所周知，中国经济的三驾马车之一是消费，如何看待这些高端消费领域所受到的影响？这些影响对经济发展是否会有负面效应？
[聂高民]不是“负面”这个词，应该说有影响，但是这个影响不是对经济全局的，对行业也要分开行业来看，应该说对餐饮行业，它的影响是局部的，但是这种局部不是趋势性的。也就是说原来这一块东西给你限制住了以后，并没有影响这个行业的发展趋势，因此它不具有对未来决定性的作用。刚才讲到白酒行业，就是没有这个，它也会在泡沫问题上迟早有问题的。餐饮行业，现在情况也看得出来，它还会继续来发展。
[主持人]您驳斥了网上的观点，您认为它不是负面的，它是有影响，但是对经济全局是没有影响的。
[高波]我非常赞成聂老师基本的判断。我们的消费如果建立在市场的基础上，特别是消费者，大多数人的消费基础之上，它是健康可持续的。如果说消费的社会基础不坚实，把它建立在公款消费之上，那它可能就是畸形的、泡沫化的，是有问题的。从刚才聂老师讲的情况也引发我的思考，我总结出“三高三低”的现象。第一，一些过高的消费价格开始出现了走低的现象。价值和价格背离，也就是说价格背离价值的现象有所收展。比如一些高档食材，比如某些海鲜，价格开始跳水。还有一些比较高档、比较高贵的大品牌烟酒价格也开始出现了缩水的现象。一些酒的代理商讲，现在500块钱以上的酒不太好卖了，大的团购的单很少。今年过年还有一个有意思的现象，一些礼盒价位都在100到200块钱之间。我看到一个统计调查出局，86%的消费者认为今年年货消费回归理性，商品包装从豪华转为简约，价格有所降低。
[高波]第二，高档餐饮和消费品牌身段在降低。餐饮大盘子总体增长了10%左右，但是高档餐饮消费总额下降了7%左右，一高一低。实际上餐饮价格的亲民化，就餐主体的大众化，菜品供应的实在化，这样一些趋势也使得老百姓能够更多的享受经济社会发展的实惠。
[高波]第三，随着“八项规定”的贯彻落实，整风肃纪越来越强的高压，使得会所消费、卡消费低调了很多，也就是说奢靡浪费的社会观感指数有所改进。从现象上来看，以往一些闹市当中，高档会所门前车水马龙的情况，现在大大收敛了。甚至有的高档会所门可罗雀，转入地下。消费卡的生意相对清淡了很多，以前逢年过节卡来卡往，无卡不欢的情况基本上销声匿迹了。
[聂高民]某一些行业受到影响，但是从整个消费行业来讲，在资金流向上也会有一定的替代。比如说“三公”消费，如果在财政上要卡住，节约一笔钱的话，那肯定会向其他公共领域、民生领域，最终也会转化为一种消费的。就这件事情本身来讲，高端餐饮受影响，实际上对大众餐饮本身会有一种促进。整天忙于应酬的人更有时间陪陪家人。我加门口有一个海底捞要想带着家人去吃饭还得排队。
[主持人]高端餐饮虽然受影响，但是中端餐饮发展更为迅速。
[高波]短期看，部分行业有一些调整，但是从中长期来看，整体对社会消费的拉动，对经济质量的改善和提高有很好的长远意义。
[主持人]"倚公"、"傍官"这种经营行为是不健康的，也是不能长久的。请问，一个正常运转的经济体，哪些经济繁荣的现象是"虚火"？如何才能把这种火压下去？
[聂高民]作为社会和企业来讲，应该相信未来如何发展的这样一个正常的趋势。在这个问题上主要是两点：第一，在政府和市场的关系上，只有建立在市场基础上的需求才是可持续的，才是真实的，才是可靠的。比如说“反四风”对某些场所，对某些高档餐饮，实际上就是官与商能够联络感情的一种地方。即使不是“三公”消费，那商人瞄准的目标就是要请你这个官员来。因此，我们围绕着这些场合出现了某一阶段繁荣的话，就发展本身来讲，这肯定是不可靠的，也是不可持续的。要说“虚火”的话，迟早肯定是“虚火”，今年不发生，明年也得发生，需要规范。
[聂高民]第二，要看到虚拟经济和实体经济，只有建立在实体经济基础上才是可靠的。但是这两个点可能也有一些关系，我们有些东西，如果通过一些炒作，通过一些金融化的，使一些虚拟的东西。比如说酒，酒在某种程度上，它的储藏升值，已经具备了某种这样需求的时候，这个时候还要小心。要把发展的可靠性建立在扎实的市场基础上，实体经济的基础上。至于说“倚公”、“傍官”，从改革角度来讲，市场体系建设主要还是一个平等竞争的问题。如果说这种现象作为普遍现象的话，那平等市场是没有办法建立的，它会形成一种不正常的权钱关系。
[主持人]如果说我们刚才谈的一些问题还是我们能观察到的一些现象，但是从深层次角度来看，中央提出反“四风”,从经济层面观察的话，还包括哪些方面的重点工作？对经济结构调整有何作用？
[聂高民]如果从“反四风”本身来讲的话，应该说这次三中全会《决定》在党风廉政建设方面已经指明了很好的方向。最近也出台了一些政策，最主要的，比如说三中全会提出政绩工程、形象工程，都是建立在唯GDP的基础上，不能唯GDP来论英雄、来论干部的政绩。实际上这个背后是什么问题呢？就是我们要搞的市场经济要靠的驱动力应该在于市场本身，我们现在在很大方面，政府的驱动比较强。比如说现在产能过剩的一些行业，这些行业都还是有一些特点的，都是投资规模比较大、项目比较大，可是技术水平要求并不是很高，关键好处是GDP来得快，财政收入也来得快。如果从资本人格化的角度来看，为什么大家都知道它过剩了还要硬往里扎呢？因为当年可以见到一些短期的东西。这就是典型的形式主义，至少政体观是不正确的。
[聂高民]同时我们要加强简政放权、审批制度的改革，主要就是要节省政府对微观事务的一种干预。从“反四风”和反腐败的角度来看，其实都触及到对微观事务的管理，不可能是一种抽象事务的，说你是搞研究的，搞综合的，这种情况就比较少。真正是出现在微观事务。因此，从反腐败的角度来讲，还是现在提出“市场决定”这样一个改革方面来讲，这两方面都需要减少，特别是需要减少层层审批的状况，减少中央政府，也要减少某些地方政府，因为产能过剩这样的问题，其实我们背后都可以看到，还是有一些政府的身影在这里面的，减少对这些事情的干预。所以不唯GDP，事实上是为了更健康、更长远、更可持续的一个GDP，也不是说不要GDP，我们要把这个东西更全面的来看。
[聂高民]显然这一系列改革措施跟结构调整还是很有关系的。我们有一些观念实际上是值得商榷的，比如说我们要鼓励的行业究竟怎么鼓励？现在讲，比如主要是通过货币政策的手段、财政政策的手段，可能还有一些其他的手段，包括产业链政策、价格政策，但是最主要的还是要减少微观的手段。比如说是不是一定要用补贴的办法，补贴就要落实到具体企业，有时候你改这个企业也好，改那个企业也好，总是要作出这样那样决断的，这样就变成了一种微观的手段。其实我讲一个比喻的话，从经济角度来讲，如果做的过了以后，反而不利于你所追求的方向。这就讲了一个故事，本来那个猫是逮老鼠的，那政府鼓励说要你逮老鼠就是喂鱼，那猫最后就不想逮老鼠了，这对经济活力来讲，一定要掌握一个度。那对禁止或者限制的行业，将来更多用市场的手段，因为完全用审批的手段的话，我觉得这里面要考虑是不是有“禁果效应”，一旦你限制或者禁止，这本身就会招来一些人追求。我举个不恰当的例子，比如说某些城市对汽车限购，已经排了几百万辆的购买力在等着，事实我相信，如果你没有限购，这几百万不会是现实的购买力，这就是“禁果效应”，也要考虑这些问题，因此这些都要考虑一个度。我觉得市场经济的改革和“反四风”，实际上共同指向了一个东西，就是要减少对微观事务的干预，这也是一种结构调整所需要的。
[高波]聂老师讲的这个观点很重要，我从廉政建设角度再补充两方面的情况。我们知道，最近党的群众路线领导小组印发了《关于开展"四风"突出问题专项整治和加强制度建设的通知》，从《通知》本身来看，从廉政建设来看也有两个作用。第一，倒逼作用。根据中央的精神，国务院的部署，要展开四风方面群众反映突出问题的专项整治行动。比如聂老师讲的形象工程、政绩工程之外，比如整治侵害群众利益的行为，征地拆迁、涉农利益、涉法、涉诉、安全生产、环境保护、医疗卫生等等方面，损害群众切身利益的一些行为，他就会倒逼我们的各级政府，他在经济社会发展过程中更加注重民生建设，更加注重公平正义，也更加注重阳光公开，让老百姓更多的分享到改革的红利。对于我们的勤政廉政建设起到了双促进的作用 。
[高波]第二，导向的作用。比如反对奢靡之风方面，按照党中央、国务院的要求，建立健全党政机关厉行节约、反对浪费的有关规定，比如反对楼堂馆所的大拆大建“三公”经费的管理和公开，比如节庆、展会、招商引资等方面都有很细、很实在的管理规定，把公款一分一毫用在刀刃上，花出应该花出的效果，这个也很重要，这对于建立廉洁政府、廉价政府具有一个指挥棒、信号灯的作用。对于经济社会可持续、健康的、长远的发展也是有促进作用的。
[主持人]我们在谈经济结构调整的时候，聂老师是从经济角度，高老师是从反腐倡廉角度谈了谈对经济调整的影响。网上现在关注度比较高，讨论比较多的，舆论比较关注的关系问题，就是反腐和改革的关系。有分析认为，反腐败要为改革扫除障碍、创造良好条件，如果改革进展缓慢，反腐败成效也会大打折扣。反腐和改革之间的关系是什么？如何调整二者关系才能相辅相成、彼此扶持、形成合力？党风廉政建设和反腐败斗争在全面深化改革的目标和部署中处于什么样的地位和意义？
[聂高民]改革需要反腐败的机制来做保障，但是反过来说，反腐败也需要中国的制度建设，这个制度建设和整个制度的基础也是相关联的。因此，这两个方面是相互促进的。我讲两个现在改革的目标，跟反腐败制度建设关联性还是很大的。第一，如何能够做到使市场起决定性作用。这一块就需要反腐败机制来做保障。市场经济基础是在于公平竞争，它的活力就是它是市场主体之间竞争产生的，但是这个竞争如果是不平等的，这个活力就会产生问题。市场本身有自己的制度建设，但是有一个很重要的方面就是要斩断权钱交易。刚才已经说到倚公、傍官，如果这个行为面比较大，那市场的公平竞争体系是建立不起来的，而且会扭曲很多经济关系。当然这里面会涉及到一些其他方面的改革，比如对于市场准入，如何使它能够统一、公平，能够有一个更适合的标准，这都是很重要的。官与商的一些纽带，官商不是不发生关系，那政府和市场也可以说是官商关系，但是这里有一些体制需要深化改革，让它进一步规范化、可控化。比如说国有资本如何进一步能够提高效率的同时，能够把国有企业推向平等竞争的状态，三中全会已经提出了一系列改革措施，比如管资本为主实现国有资产管理体制的改革。要达到什么目的呢？从经济角度来说，就是要把资本还原为资本，企业还原为企业，让市场在要素视角是一个同质的、公平的一种性质，这样才能产生公平竞争。从纽带上来讲的话，他就会弱化某种官与商的一种纽带，这个纽带主要靠什么？主要靠管资本为主，来把这个体系规范化。这个建设当然还是一个过程，虽然现在地方和中央都有一些声音，有的地方已经率先出台了一些方案，这个改革从公平竞争的角度来讲也是必须的，这是一个方面。
[聂高民]第二个方面就是转变政府职能，这个也是和反腐败相关联的。现在转变政府职能要求是政府过多直接配置资源的领域退出，因为这种领域既不利于市场发挥作用，又容易产生腐败，它是一个温床。我们有时候行政的自由裁量比较大的情况下，一方面要加强规范化、制度化、程序化的建设，使某些行政行为给人一种可预期性，现在有些东西弹性比较大，弹性比较大的时候，虽然谈不上什么腐败，但是肯定会有某种选择，那你选择的依据是什么呢？为什么就是这家企业而不是那家企业呢？一种是改革制度的建设，同时反腐的推进，有利于推进改革的这一块建设，让中间这块可以谋取利益的东西让它不能再谋取或者谋取不了，或者不敢再谋取的情况下，这就有利于改革加快制度建设。这是从反腐和市场决定这样一个关系，我觉得是很重要的。
[聂高民]当然，还有党风廉政建设和反腐败与国家治理体系现代化的关系。其实国家治理体系现代化包括了政府治理、社会治理，它的基础也有市场决定这样一个市场经济体系，这是一个综合体系。和反腐有关的有几个问题，比如法治政府，这次改革中间提出来，和反腐也是有关系的，比如说我们提出两个清单，现在我讲两个清单一般都是从经济角度来考虑这个问题，事实上这和反腐关系是很大的。你要公布你的负面清单，也就是说你审批的事项和限制一并公布出来，那剩下的东西就是不需要你管的，我们现在有很多东西都是模糊的，这就需要一条一条来界定。负面清单和权力清单是相关联的。从权力清单角度来讲就是你有什么权力要公布出来。其实从法治理念来讲，将来能不能达到法无明文不为禁。我看现在有这个趋向，也不一定能达到这个效果，但是这个理念慢慢会生长起来。政府权力清单背后也应该有一个东西，因为我们一直在要求政府是要授权的，从政治角度来讲，政府的权力都是人民给的。但是从法律角度来讲，你还要有具体依据，你说人民给的，也不能说自己想做什么都解释什么，因此就需要有一个法律的授权。我们国家公布的行政许可法也是有这个规定的，因为政府自身不能给自己设定权力，比如哪个部门，你凭什么有这个权力，你必须要有高于你的地方授予给你，你才能有，这个权力清单要达到这个水平。就是公布这个权力清单以后，谁授权你了，有没有法律依据或者有没有法规依据？这是一个“懈怠治理理念”，也是反腐败的基础，也是经济发展、社会进步的制度。
[聂高民]跟这个相关的，我觉得还要树立一些现代法制理念和现代治理理念。这里最主要的，我觉得从政府来讲还有一个权力和责任，这些体系应该体系化、对等化，也就是说权力和义务是相平衡的，你要享有权力，也要承担一定的义务。政府的话，你要行使你的权力，那你就要相应承担对等的责任。这就是权责一致，权力和义务对等。这既是一个现代政府治理、社会治理、国家治理，同时也是反腐败所要依存的一种制度基础。我们的政府，比如说他要接受监督，要阳光化，要承担一定的责任，我们也要看一下这个权力所对应的责任是什么，现在经常出现的情况，比如要协调什么事，要说这件事有多少有权的部门，这个可以点出好多来，但是难的是究竟谁对这件事承担责任，这个难度就比较大。从上下层级来讲也有这个问题，往往我们的趋向是把责任往下移，权力会往上收，这就会造成一种权责不对等的状况。这是权力和责任，需要转变职能，一个现代政府体系的建设来推动改革。
[聂高民]对企业和公民来讲，我们要充分保障他的权利。比如说市场权利，也包括对政府的监督权利，但是同时这些权利相对应的义务是什么也要搞清楚。比如说搞纪检工作的，你欢迎各种各样的举报，但你们肯定不欢迎什么呢，就是你这儿不能是一个不顾事实的诬告，也不能是一个诽谤性的东西，这在任何国家都是不允许的，这就是权利和义务。我们还有一些观念，现在之所以说治理某些不正之风难度比较大，就是潜意识里会有一种什么东西呢？就是我们叫做法不责众。我觉得将来一个真正制度的建设，新出台一个东西一定要守住，要守不住的话，这种观念就会蔓延到其他领域。我觉得要使一个制度执行的好，还是要明确一些最基本的法治理念。第一，要坚决执行。第二，要明确规定不涉及既往。现在很多规定好象没有说清楚，你是对这个规定之后的行为呢，还是反过来要追诉前面的行为呢？有时候又跟前面的法不责众联系起来，反而出现一些混沌的状态，这是法治理念的一些建设问题。当然还有跟现在治理体系相关联的，比如财政制度，财政制度和反腐败最关联的还是公开透明一个完整的体系。我们现在有一些财政的措施可能还会继续出一些东西，包括“三公”经费具体怎么划定，怎么公开。但从体制上来讲，要研究一些大的、完整性的东西，财政收入构成包括土地出让金怎么使用，包括预算外的，怎么保证它的完整性，同时保证预算的科学性和可监督性，这个还要形成一个科学的体系。
[高波]聂老师讲的很好，我印象很深的是聂老师讲的政府给猫喂鱼的故事。我也讲一个故事，打个比方说，全面深化改革像一场高水平的足球比赛，那你肯定需要有高水平的运动员，就是市场主体。但同时现代足球比赛当中有一个非常重要的角色，裁判员。就是运动员和裁判员的关系，在某种程度上我们可以类比为纪检监察机关和全面深化改革各个主体的关系。裁判员的角色和义务是什么呢？你有你的权力，你有你的责任，你不能越位，也不能缺位。比如说有犯规了，有人服用禁药了，那你必须及时、准确的亮黄牌、亮红牌，甚至是终止比赛，甚至对个别人进行禁赛甚至是终身禁赛。裁判员的工作和角色定位就像纪检监察机关为改革保驾护航，这样一个过程可能叫异曲而同工，殊途而同归。
[主持人]您的这个比喻很贴切，说明改革和反腐败之间的关系是相互促进，同时反腐败为改革起到了保驾护航强有力的作用。过去一年，反“四风”成为中国社会的高频词。李克强总理在2013年两会记者招待会上说，当前财政收入增幅放缓，但民生支出是刚性的，要让老百姓过上好日子，政府就要过紧日子。今年春节后举行的国务院廉政工作会上透露出的信息是，将反腐寄希望于财政改革。新的一年全国两会将至，您认为，党风廉政建设和反腐败斗争在未来一段时间有可能获得哪些刚性的、制度性的改革支持和依托？
[高波]一般来讲，从现状来看，腐败往往离不开公款。同样的，廉政或者廉政建设也离不开财政建设。我个人认为，无财政不廉政，财政监管、财政改革对于国家廉政建设具有基础性，甚至是决定性、治本性的意义。从中央、国务院的部署来看，对今年的两会，包括接下来的制度层面建设，我个人认为，对这几方面还是充满期待：一是公共资金监管方面的制度。现在提出来把政府所有的收支纳入预算管理，收入一个笼子，预算一个盘子，指出一个口子，现在应该严格会计制度，为公共基金装上安全锁、防盗门。所有都要审计覆盖，那审计的执行、配套、问责都要进入到快车道。
[高波]第二，期待公共资源配置方面的制度，包括把工程建设项目招投标、政府采购、国有土地使用权、矿业权出让等这样一些实际生活工作当中腐败易发的领域和重点领域、关键环节，还需要尽快纳入到法制化、规范化、制度化的轨道。还有不动产的统一登记制度，包括我们国家专项转移支付制度的建设，解决所谓“跑部钱进”的制度设计等问题，是不是应该进行研究。
[高波]第三，公务信息公开方面的制度。现在提出来，所有财政拨款安排的“三公”经费都要相继公开，比如清单问题。一是源头上，在财政预算环节要不要公开？使用过程当中，科目、细节各方面信息要不要公开？结果要不要公开？公开之后要不要问责？怎么公开？怎么让老百姓知情？怎么进行有效监督？还有就是和群众利益、民生密切相关的一些，比如食品药品安全、保障性住房的分配、医疗服务的收费、高校的招生、国有企业人员的招录等信息都需要有规范，就是要纳入到法制轨道中，明明白白公开，规规矩矩办事，防止权力的滥用和暗箱操作，为我们的改革，为我们腐败治理提供刚性的、制度性的支撑，对这些问题我们也是充满期待，也是拭目以待。
[主持人]2月2日，大年初二，中纪委网站发表重要文章，核心观点是，当前反腐败面临的最大难题是体制障碍。在网上还有一种声音，持续的高压反腐，纪委现在面临的困境是不是“总是独自在战斗”。如何突破这些障碍和困难？
[高波]应该说网民一方面对腐败治理充满期待，另一方面，用网民的话说，很心疼我们的纪检监察机关和纪检监察干部。从实际来看，以往一段时期以来，纪检监察体制机制的障碍，大概可以总结为“四难”：第一难就是监督难。特别是监督同级的党委和领导班子成员，就是同级监督很难，也就是说老百姓经常说的，看得见的管不了，管不了的看不见。第二难就是执纪难。地方纪委发现案件重大线索必须向同级汇报，本级部门同意之后才能查处。同级部门的审批，对于纪委独立的、有权威的发挥作用，那他的影响是可以想见的，很多地方纪委出于对维护地区的安定团结，从大局出发，也可能会作出一些这样的考虑和安排。第三难就是查办难。现在纪检监察机关，基本上主要是谈话手段，在案件调查、取证等方面，实质性的手段不多。第四难就是问责难。现在出了问题，问责的时候往往会发现责任主体不清，很难把一个案件的发生、一个腐败分子的形成，把责任落实到具体责任人身上。我们也说了，体制的障碍是最大的障碍，机制的缺陷是最根本的缺陷，制度的缺失又是最关键的缺失。破解类似像“四难”这样的体制机制障碍难题，恐怕还是要在全面深化改革这个大盘子当中，有一个纪检监察体制改革的专门小组，甚至和党建领导小组是平行的，可以想见新一届中央领导集体对纪检监察的体制机制改革和制度保障问题高度重视。
[高波]抓好相关的体制机制配套改革和制度跟进，从当前看有几个重点方面。第一，落实好两个上为主。哪两个上为主呢？从十八届三中全会到十八届中央纪委的三次全会一再强调和明确，查办腐败案件以上级纪委领导为主，线索处置和案件查办在向同级党委报告的同时，必须向上级纪委报告。这就在一定程度上促进了同级纪委对同级党委和案件查办难题的解决。上级纪委同时知情，就是我讲的上位监督，就会对地方党委特别是主要负责负责同志形成制约制衡，就不能不查了之。第二个上为主就是各级纪委书记、副书记的提名检查以上级纪委会同组织部门为主。在这样一种新的上级纪委话语权更大的体制下，就有利于强化下级纪委书记同上级纪委的沟通和联系，也有利于他们更加大胆、更加负责的履行自己的监督责任。我们注意到，这两个上为主是在现行的双重领导体制之下做的内生机制体制的调整，在一定程度上为我们的纪委监督权的行使松绑减压，对加大反腐败力度还是很有好处，值得期待的。
[高波]第二就是要落实好两个全覆盖。第一，全面落实中央纪委向中央一级的党和国家机关派驻纪检机构，统一名称、统一管理，派驻机构向派出机关负责。从一定程度上说，纪委的“屁股”要坐到你该坐的位置上来，代表上级纪委行使监督权，应该说话语权更大，权威性更强。第二个就是改进省区市的巡视制度。在打老虎、打苍蝇过程中，巡视组的巡视监督作用还是非常重要的。对地方部门、企业、事业单位要全覆盖。我们在净化市场环境过程中，党政机关的干部是收糖衣炮弹的，有些企业事业主体一般意义上讲是发糖衣炮弹的，现在也把企事业单位全覆盖进来，各个巡视机构要聚焦你的主责主业，现在也提出来，新的巡视官不发现问题是失职，发现问题不处理是渎职，这样对一些党风廉政建设和反腐败方面的线索早发现、早处置、早报告、早提醒，早拉袖子、早拍肩膀，避免小案养大，遏制腐败蔓延的趋势。
[高波]第三就是要落实好两个责一起问的问题。按照习近平总书记三中全会上的讲话要求，我们要惩治和预防腐败体制建设是国家战略，在不久前颁布的《惩治和预防腐败体系2013—2017年工作规划》当中明确提出来，党委负主体责任，纪委负监督责任。这样的明确对于权责对位，有权必有责，用权必负责，在反腐败领域是一个具体体现。因此，我们现在完善监督考核机制，督促任务落实，还要建立切实可行的责任追究制度，对你抓本地区、本部门、本单位的党风廉政建设和反腐败工作不利，出了案子，造成不良影响的，现在提出来要严肃追究领导责任。这里面可能既有主体责任的问题，也有监督责任的问题，也就是说两个责一起问。在这种情况下，既可以提高现在制度的执行力，也可以提高党和政府反腐败的公信力，对于未来反腐败治理，为国家治理和治理能力现代化，我们还是充满期待的。
[聂高民]我觉得从长远看，反腐败机制也要可持续，要保持一种态势的话，我们还是要记住当年邓小平讲的一句话，制度问题更带有根本性。因为一个好的制度，实际上是使你有不端动机的人也不敢怎么样的情况下，这个制度就是一个好的制度。一个不好的制度，一个好人也会被各种各样的力量拉下水。因此，要从长久来看，要更进一步重视制度建设。制度建设是两块东西：一块，反腐本身的机制。包括如何监督和制约。同时，国家各方面基础制度建设也是非常重要的，因为这是一个制度，是一个土壤，一个现代治理的国家，一个现代法治的国家，这对反腐败机制产生一种更深刻的影响。
[高波]也是一种制度支撑。
[主持人]非常感谢二位老师接受我们的采访，为网民解答近期网上关注度非常高的问题，也感谢网友的关注，下期节目再见。
文章来源：《新华网》
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