[主持人]:今天来到演播室做客的嘉宾是中共南京市市委常委、市纪委书记龙翔同志。龙书记，欢迎您。
[龙翔]:谢谢，各位网友大家好，很高兴今天做客人民网，与大家共同进行在线交流，共同探讨反腐倡廉建设的问题，非常感谢大家对反腐败的关注，对我们工作的关心和支持，也感谢人民网提供了这么好的一个平台。
[主持人]:龙书记，据我们了解，您1984年大学毕业就进入纪检系统工作，可以说，亲身经历了近三十年反腐倡廉建设的全过程。改革开放以来，我国的党风廉政建设和反腐败工作始终处于一个持续推进的过程。作为一名长期从事纪检工作的纪委书记，您是如何看待这个问题的？
[龙翔]:确实，我亲身经历了改革开放以来反腐倡廉建设历程，既从事过政策法规研究工作，参与过一些大要案的查办工作，也组织和谋划一个地区的反腐倡廉建设，从纪检监察战线一名普通工作人员成长为一名纪委书记，亲身体会了这么多年来反腐倡廉的建设历程。反腐败成功与否，人们最关心的就是反腐败的成效问题。当下的中国正处在转型期，经历巨大的社会变迁，由于政治、经济、社会各方面的不完善，以及改革在推进过程产生的新问题，腐败在一个阶段内易发高发，这种状态既是现实的，也是历史的。只有坚定地反对腐败，不断地深化改革，不断地探索创新，才能持续深入地推进反腐倡廉建设。
[主持人]:我们注意到南京在去年的党代会报告中明确提出，“以改革创新为动力，以加强制度建设、发展民主政治、完善市场机制、运用科技手段为路径”深入推进反腐倡廉建设。这种提法很独特，极具宏观视野，又能微观操作，我想知道你们是如何思考和谋划的？
[龙翔]:随着反腐倡廉建设的深入推进，面对不断出现的新情况、新问题，需要用改革的思路、创新的办法来解决。改革开放成就了中国三十多年来的辉煌业绩，改革创新也能为南京今后五年的反腐倡廉建设提供强大动力。社会，是一个相互联结、相互影响、相互作用的系统，腐败是一个社会问题，不可能只用“外科手术”的方式来解决，而是需要系统的治理。所以，我们提出了综合运用制度、政治、经济、科技手段的创新发展路径，为反腐倡廉建设在新的历史时期取得突破性进展创造条件、提供基础。
[主持人]:南京反腐倡廉建设的设计很大气，但是在你们的报告中，却有“很土气”的话。比如，“权力是把‘双刃剑’，权力过大、不受制约，既能做多大好事，也可能做多大坏事”。这种“多大好事，多大坏事”之类的大白话，出现在纪委报告里，很令人意外。
[龙翔]:看来，主持人对我们党代会报告确实下了一番功夫。这个提法在报告起草过程中，引发了不小的争议。有同志提出，这是老百姓的语言，表述这么直白，写入五年一度的纪委工作报告，到底合适不合适？在起草过程中，征求意见的时候，有不少人建议拿掉。但是，经过几番讨论，还是保留了下来。因为这句话，把权力的本质讲明白了。我个人认为，现在我们各种文件、报告中，应该多用一些老百姓听得懂的大白话。当年，毛泽东主席将群众语言运用于党的文件报告，开启了我们党的一代文风，小平同志的“三论”，胡总书记的“不折腾”，都是这方面的典范。事实上，在党代会上，这句话也确实引起了社会热议，与会代表和专家学者都对这句话给予了很高的评价。
[主持人]:反腐败的核心是制约和监督权力，制度是权力的“紧箍咒”。但是，权力有着自我膨胀的天然属性，所谓“绝对的权力绝对的腐败”，你们是如何通过制度来实现对权力的监督和制约？
[龙翔]:这个问题也是我们工作中一直思考的问题。西方有一句谚语，就是要把权力关在“笼子”里。我们可以样做一个比喻。权力好比野兽，制度就是关住野兽的笼子。我们可以设想，一根绳索是是不可能把一个凶猛的野兽捆起来的，只有建立一个牢固的笼子，才能把野兽管住。也就是说，我们建立的这个笼子，一定是坚实的、牢固的，不能有漏洞的，是密实的，形成一个个制度链条，才能把权力这只野兽管住。
[龙翔]:在这方面南京做了一些实践，从2008年开始到现在，南京市出台反腐倡廉制度900多项，实现了重点领域和关键环节的全覆盖，确保权力在“制度的轨道”上运行。当然，制度的设计和改进是一个系统整合的过程，要根据实际需要不断调整、补充、延伸。制度这个笼子除了严密，还要结实。不能用草编，要用铁铸，还要通上高压电。什么叫通上电，关键看执行。比如，针对拆迁拆违领域存在的突出问题，我们出台了问责办法，严格规范双拆工作中的党员干部，同步开展“利剑行动”，重拳整治和打击违规行为。在办法出台后，我们严肃查办142人，有32人被移送司法机关处理，有效遏制了拆迁领域腐败现象。
[主持人]:从龙书记的话当中，我记忆最深的就是把制度通上电。虽然话很朴实，但能从中感觉到南京市政府的决心和力度是绝不能松懈的。
[主持人]:如果说制度是权力的“紧身衣”，那么民主就是腐败的“杀毒剂”。半个多世纪前，黄炎培先生提出了周期律的问题，毛泽东同志满怀信心地回答，“我们已经找到了这条新路，就是民主。 只要让人民起来监督政府，政府才不敢松懈，只有人人起来负责，才不会人亡政息。”这个著名的“窑洞对”给出了民主的方向，但关键是人民怎么监督？信息不对称，能力不对等，权利怎么向权力挑战？
[龙翔]:对，这就是我们发展民主政治探索反腐倡廉建设新路径的关键点，也是我们工作的创新点。社会主义民主不是宣传口号，而是实实在在的权力让渡，把裁判的权力，评价的权力，监督的权力交到老百姓的手中，用权利监督权力。早在2001年，时任江苏省委副书记、南京市委书记的李源潮同志就提出“请人民评判”，开展了在全国很有影响力的“万人评议机关”活动。所有党政机关接受群众测评打分，公布排名，并进行末位淘汰或诫勉谈话。这种评价方式，是对传统模式的颠覆。近十年来，我们一直沿着这个方向在不断尝试和探索。
[主持人]:据我所知，你们在全国首创了媒体联动民主评议直播活动，影响力非常大。央视“新闻联播”、“东方时空”、“新闻24小时”等栏目进行了多次报道，我有几个媒体朋友都去现场进行了观摩，感觉非常震撼！我虽然没有去，但也能从不断攀升的参与人数感受到这份热度：2009年大约300万，2010年520余万，2011年854万。去年以来，全国很多城市都借鉴了这一形式，也在当地产生极大震动。有人说，你们的直播活动已经成为一场网络大餐、媒体盛宴，被网民们誉为“民主的实验场”。有学者认为这是社会主义民主政治的深度实践，但也有人认为这只是一场“秀”。你们自己是怎么看的？
[龙翔]:其实，我们的想法很简单，就是运用媒体，为持续开展十多年的民主评议活动，搭建一个开放的平台，把关起门来的民主评议打开一扇门，让群众享有评价的话语权，以面对面的方式，实现和强化群众的监督。实际运作的结果大大出乎我们的预料。直播评议让群众握住了麦克风，普通市民可以公开监督政府和公务人员，拷问他们的勤政廉政。那一刻，参与的数百万群众，突然感到民主不再遥不可及；那一刻，也让我们的领导干部，真切地感受到了民意的力量。许多参评单位的领导都感到了前所未有的压力，有的单位领导甚至被评出了‘一身汗’。
[龙翔]:这种感觉和变化，应该说是一种进步。为民服务的意识、履职尽责的意识，都在这个过程得到了加强。去年的15场评议，我参加了14场。前年的评议，我参加了10场，还应媒体的邀请，专门参加了一次访谈，接受提问，也亲身感受了一次拷问，麻辣的现场提问，问题的跟踪报道，网络的视频连线，专家、市民代表各种声音的汇聚，形成了一个众人瞩目的“民意场”。如果这也叫“秀”，那么这个“秀”，秀出了官员素质的高低，秀出了部门业绩的好坏。这样的“秀”，是百姓欢迎的，也是我们反腐倡廉建设需要的。
[主持人]:通过这种活动，能感觉到老百姓切实更关心的问题在哪，百姓也能通过这种活动感受到政府是踏踏实实为老百姓解决实事的。咱们南京直播评议非常有名，南京有12345政府热线知名度也非常高，有网友想问龙书记，12345政府热线的优质是怎样去体现的呢？
[龙翔]:这个问题提得很好，我们现在有很多热线，据不完全统计，南京原来有83条热线，后来整合一个热线12345，我的体会是什么呢？让一条热线“热得快”很容易，但要“热得好、热得久”很难。如果说直播评议展示的是爆发力的话，那么12345政府热线服务考验的就是持久力。我们自2010年底开通以来，接处来电160万个，接通率达91%，办结率达97%，综合满意率达93%。
[龙翔]:前不久台风海葵登陆，当天，12345接到来电5000多个，比日常来电多了50%，其中关于道路积水、行道树倒伏以及供电抢修的应急电话就有2600多个，我们都在第一时间协调有关部门及时解决，热线服务在关键时刻体现了“解危助困”的热度，成为城市应急的重要窗口。12345一个号码找政府，已经成为南京老百姓的口头禅。我们12345热线之所以能“热得快、热得久、热得好”，除了建立专门的督办体系外，还有一个重要原因就是民意评价机制的建立。我们对打进的每一个电话的投诉办理情况，都进行基于第三方的回访评价。160万个电话就有160万次回访，160万次评价。每次评价都是对政府的一次投票，我们通过这160万张满意或不满意选票对77个成员单位的满意率进行排序，问责问效，让77个成员单位直面这种民意，形成工作的倒逼机制。可以说，正是这千千万万老百姓的评价，形成了最有效、最强大、最持久的监督力和推动力，让我们丝毫不敢放松和懈怠，始终保持着热线的热度、服务的品质。
[主持人]:我觉得这是真是把对政府的评价体系放在老百姓的手里，切切实实的可以和政府打成一片。南京在改革探索中还有很多创新，特别是在农村基层的党风廉政建设方面打出了一套组合拳。在全国率先创新构建村官保廉体系，在全省率先建立村级民主监督委员会，将民主引入监督。前不久，又开通了全市联网运行的电子管理平台“阳光村居”网，可以说成绩斐然。有网友很好奇，从您的履历看，大学毕业就进了省级机关，并没有农村的经历，为什么你会这么关心农村？
[龙 翔]:大家看到的是我大学以后的经历。其实我出生在农村，我的小学、初中、高中都是在河南农村渡过的，上世纪90年代，我还在江苏句容的袁巷乡担任了一年的乡长助理，农村对我来说，从来不陌生。我的母校河南大学前天刚刚举办她的百岁庆典，我再次见到了我的大学同学，他们大多数也都来自农村。我的小学是在黄河边的一个农村小学上的。全班35个同学，只出了两个“官”，一个是我，一个是当了村官的，叫王胜利。十年前，我回去找他，他当了我们那个村的村长，口碑很好。我们谈得很多，很投入，村里的变化，村里的问题，还有很多他说不清的困惑，让我震惊，也给了我启迪。少年情怀中的乡土情结注定了我对农村的关注。当然，这同时也是我的职责，多年来中央对“三农”问题的重视，对基层农村的投入，都要求我们反腐倡廉建设承担起一份责任。
[主持人]:龙书记对农村有着一份朴素而深厚的感情，但是有网友提出，在基层建设“阳光村居”这样现代化的管理系统，是否有必要，是不是劳民伤财？
[龙翔]:大家一直有一种惯性思维，觉得村级经济规模小，村官没多大权力，不是腐败的重灾区。其实，随着我国经济的高速发展，特别是东部地区村级经济的体量已不容小视。就拿南京的六合区来说，村集体资产总额是8.42亿元，平均每个村接近500万元，这还是在全市排名靠后的地方。我们在对全市10年来的案件进行分析时发现，村官腐败案件呈上升趋势，特别是经济类案件的涉案金额翻了一倍。怎么解决这个问题？我们想到了南京的信息化优势，利用我们的技术，我们的基础，研发运行了这个“阳光村居”系统。建立了一个开放的平台，让村民全天候、全过程地参与村务，随时随地进行管理和监督。即便你外出打工，也可以通过手机、互联网了解村里的情况，查询村集体资金资产资源的情况，还可以参加投票。
[主持人]:龙书记，今天是否也给我们展示一下“阳光村居”呢？
[龙翔]:好的，我们现在打开的是“阳光村居”网的六合雄洲街道的一个页面，大家可以看到，这里有“公示公告”、“财务公开”“资产负债表”“资产收支明晰”。除了党务公开，有社会事务的公开、廉政建设、相关的制度，也有刚才讲的收支明细表、收益分配表、收益总汇表。这里面我还可以再进一步打开，这是瓜埠镇双丰村的收支明细表，我们可以进一步打开来，这是它的2011年3月的收支明细表，总收入23826，本月的总收入。本月总支出是50383元，它上面包括清单里面有农产品的销售收入、农产品收入、林业收入、牧业收入、渔业收入等等，支出里面各项支出都有，包括村里面的村干部的报酬、办公的费用。这个月的办公费用13720块钱，通讯费492块钱，水电费158块钱，非常细致。
[龙翔]:建立这套系统，就等于告诉你无论是在广东深圳打工，还是在北京，都可以通过互联网看到村里发生的变化，每一个村、每个月，村里收支的情况，这个月我们村收入多少情况，支出支到什么地方去了，都可以在网站上看到，非常清楚。
[主持人]:这个网站真的是震撼到我了。一般我们可能感觉到一些政府的网站都是一些大的框架，大的数字，刚才看到这个网页当中，列表很详细，包括每一笔收入和支出资产的明细都已经到了个位数，还有一些通讯费、水电费，我真的非常震撼，我相信更多的城市也要向咱们南京市学习。看来咱们这套系统开发费用是非常值得的，能让我们的农民兄弟朋友是离土不离乡，始终与家里有这样的联系，可以通过这个网站随时随地的关注我家里发生了怎样的变化，也让他在外打工的心情更放心，不用担心家里的情况。
[主持人]:这个体系也是改变村级管理的模式，由原来我们封闭的模式变为在网络上开放式，由零散的管理到了的现代化的管理，提高了基层管理的集约化水平，又能发挥源头治理的作用，确实是一举多得。
[龙翔]:我们不仅依靠技术化、民主化来强化管理和监督，而且引入市场机制来提升绩效和公平。过去的村级资源是掌握在村干部手里，鱼塘水面，林地茶园发包给谁，价格多少，都是他们说了算，很容易滋生腐败。为了解决这个问题，我们依托“阳光村居”搭建街镇的公共资源交易平台。乡村的资源在平台上流转，以市场化的方式公开竞价，村民代表集体讨论处置，让村民们有了表决权、监督权，村集体的事不仅能看得见，还看得明白。而这种公开化的方式，不仅鼓励本乡本土参与竞争，还向城市开放，实现资源的最佳配置和最大效益。六合瓜埠镇的黄粘土是一种很好的建材资源，进入平台公开竞价后，出售价从原来每立方米的5.2元提高到8.5元，去年一年的收益达到650万元，超过历年收益的总和。今年6月份，马鞍镇平山村223亩茶园承包到期，镇里通过“阳光村居” 发布招租信息，由拍卖公司公开竞拍，最后由一个外地的经营者成功租赁，年租金从原来的9万元提高到30余万元。
[主持人]:据媒体报道，南京提出了“淘宝”版的政府采购新模式，有网民提问政府采购是腐败多发易发领域，甚至有网友戏称，“政府采购，不买最好，只买最贵”。这个市场化的创新能不能真正解决政府采购价高、质次、周期长的问题？
[龙 翔]:网友提出的这个问题确实存在，比如电脑、打印机等政府日常办公用品，在采购过程中，就有质次价高的现象。一台电脑，市场上已经降到三四千了，但我们的采购价还是五六千。这是目前政府采购协议供货的规则造成的。我们运用网络技术对协议供货机制进行改革，把这类政府日常办公用品的采购搬到网上，政府机关要买什么都在网上提交申请，供应商也都在网上参与交易，以“背靠背”、从高到低的叫价方式公开竞争，通过市场机制获得最低价。同时，我们借鉴“淘宝”星级评分的客户评价模式，推出了“诚信指数”，给成交供货商的供货价格、供货时效、商品质量、售后服务满意度等“打分”，低于一定分值的就取消网上竞价资格，保证了采购质量。现在，电脑、打印机、传真机等16类协议供货产品都已纳入网上竞价。2011年，全市通过网上竞价平台共成交7752次，预算资金节约率为15.65%，成效非常明显。
[主持人]:随着信息技术的飞速发展，特别是新媒体、粉群体的兴起，网络已经成为反腐倡廉建设的一个新平台。有网友提问，如果南京再次发生“周久耕”这样的焦点事件，你们作为反腐败的职能部门会如何应对？
[龙翔]:我们认为，纪检监察机关对网络监督热点事件，既不能“避、拖、捂、护”，迟迟不予正面回应，也不能听风就是雨，先入为主，草率表态，随意定性，放弃冷静理性的分析和判断。必须按照早发现、快核查、准定性和依法处置的原则，建立网络舆情收集研判和快速反应机制。在积极应对的同时，主动发挥网络的平台作用，吸引广大群众有序地参与反腐倡廉建设。我们建立了网上信访室，网友只要点开我们的“钟山清风”网，就能在悬浮窗口用QQ聊天的方式进行举报投诉，我们网上接访已经突破一万件。9月10日上午9:38，第一万个网民进入我们的网上信访室，我直接和他对话，进行在线接访。目前，手机网民已接近4亿，大家更习惯于通过手机上网进行沟通。针对这种情况，今年我们又开通了南京纪检网“钟山清风”的手机版。这个月初，南京市纪委的官方微博“钟山清风”也开始试运行，目前有800多人关注。今天借助人民网这个平台，我向全国、全世界的网民宣布南京市纪委的官方微博“钟山清风”正式开通。欢迎广大网民给予关注，给力支持！在这里，我也借用一句网民的话，向大家求“粉”。让我们共同努力，架起沟通的桥梁，让权力在阳光下运行，共同建设一个廉洁公正的社会。
[主持人]:今天短短40多分钟聊了很多很多内容，有前面的直播评议的活动，有“阳光村居”的网站，也有刚才讲的政府的手机版，在手机上能够和政府进行在线的交流和沟通，能感觉到南京市在反腐倡廉领域上，与新媒体结合，在这种信息化的时代不落后，而且勇于向前的步伐的坚定，让我们很受到鼓舞，作为老百姓来讲，心里很踏实，很感动。
[主持人]:南京的反腐倡廉建设在创新中蓬勃发展，推出了“制度+民主+市场+科技”的一系列改革举措，提高了反腐倡廉建设的科学化水平，取得了丰硕的工作成果，更产生了惠及于民的实际成效。感谢龙书记做客人民网！
[龙翔]:谢谢主持人，谢谢各位网友。
[主持人]:今天节目就是这样，感谢您的关注。
文章来源：《人民网-中国共产党新闻网》
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