清华大学过勇做客人民网谈“科学制约权力”。
[主持人]:党风廉政建设和反腐败一直是公众比较关心的热点问题，11月15号中共中央《关于全面深化改革若干重大问题决定》全文公布，在党风廉政建设和反腐败工作方面，《决定》提出了新的举措、新要求，在社会和网友中引起了广泛的关注。[09:07]
[主持人]:今天我们特别邀请到清华大学公共管理学院廉政与政治研究中心副主任、监察部特邀监察员过勇先生，围绕着“如何理解三中全会精神，科学制约权力”这一主题与我们网友进行在线交流。您好，过老师。[09:09]
[过勇]:你好，主持人。[09:09]
[主持人]:十八大以来，一大批省部级高官落马，中央的反腐决心让人振奋。三中全会《决定》在关于“强化权力运行制约和监督体系”部分的首段阐述中，“权力”一词就出现了4次，这是否预示着未来中央会在制约和监督权力上“做文章”？[09:10]
[过勇]:十八大以后，中央明显加大了反腐倡廉建设的力度，这也是对未来反腐工作起到非常重要的作用。特别是这次《决定》颁布以后，聚焦于权力这样一个运行的过程，有很多具体的一些要求。我们说腐败，它是一种滥用公共权力谋取个人私利的一种行为，所以从长远来看，我们必须要制约和监督权力，防止腐败行为的发生。所以，怎么去控制住权力，是我们反腐败工作当中一个非常核心的组成部分。[09:11]
[过勇]:我觉得，事实上现在有很多权力，我们经常说的一个概念是一把手的权力过大，我觉得最主要的是，关键不在于一把手的权力有多大的问题，而是能不能对权力运行的过程进行有效的监督和制约的问题。这次《决定》当中有一个很大的亮点，就是完善选人用人这样一个机制和责任追查。我觉得这是非常好的一个创举。[09:11]
[主持人]:赋予你权力，同时赋予一定监督的力量。[09:13]
[主持人]:在三中全会《决定》中指出，推行各地政府及工作部门实行权力清单制度，权力清单制度之前在中央及各部门是否实行过？[09:13]
[过勇]:其实过去一段时间我们在制约和监督权力方面一直在这个方向去努力，权力一般核心包括三个方面的组成部分，用人的权力，财权，事权。我们经常说，有些国家部委权力过大，审批或者它的一些资金拨付的权力是非常大的。从2002年开始，中央也是先后进行了六批减少行政审批事项的改革，应该说还是起到很好的作用。但是，这项工作也存在一些问题，比如说老百姓也好，专家也在呼吁，尽管行政审批事项有一些合并和减少，但一些核心的权力仍然还掌握在某些机关的手里，社会参与的面总的来说还比较低的，尽管有些进步，但仍然还有很大空间。这次《决定》的出台，在这些方面提出了一些新的要求，还是起到很好的作用。[09:13]
[主持人]:刚才提到权力清单制度，权力清单制度如何能保证公众对政府以及各个行使权力的各方面实行有效监督，这还不是完全透明化，如何保证这一点？[09:15]
[过勇]:我觉得还是要扩大民主参与的程度，让社会舆论对于权力运行这个过程能够有更好的监督，这一点是至关重要的。[09:16]
[主持人]:习近平在关于全会《决定》说明里表示，反腐败问题一直是党内外议论较多的问题。目前的问题主要是，反腐败机构职能分散、形不成合力，有些案件难以坚决查办，腐败案件频发却责任追究不够。对于总书记提到的这些问题，我们注意到《决定》也提到了一些解决的思路。能否介绍一下，决定里的哪些新规定是着力要解决这些问题的？[09:16]
[过勇]:十八大之后，中央进一步加大了查处腐败官员的力度，在过去的短短一年时间，我们先后有11位省部级以上的领导干部被查处，应该说是一个非常好的动向。用王岐山同志的话说，就是加大治标力度，为治本赢得时间。因为未来的反腐败是一个系统性的工程，当我们没有想好如何推动系统性改革的时候，加大案件查办的力度是一个非常好的短期内能产生成效的举措。[09:17]
[过勇]:我们曾经对我们国家大陆地区和香港，包括其他的国家，比如美国、韩国、新加坡，不同的地区，我们在反腐败机构方面的人员投入作过对比研究，我们的专职纪检监察干部有多少，当然这里面还不包括检察院、反贪局和其他的一些反腐败机构。我们比较研究以后发现，其实我们在反腐败方面的人员投入一点都不低，其实比这些国家和地区都是要高的。[09:18]
[过勇]:以我们县级为例，一般一个县平均七八十万人口，专职纪检监察干部可能有八九十人，这个比例已经超过香港廉政公署。问题在于，我们有那么大的人员投入，但是我们人力资源分配不尽合理，当然还有其他的因素，比如我们经费投入也有一些问题。为什么说人力资源分配不太合理呢？我们说香港廉政公署，大概有一千三百人，将近有一千人办案，新加坡的贪污调查局90多人，有60多人在办案，办案部门的人员比例超过70%。而我们以县级为例，办案人员投入大约只有10%。今年初以来，中纪委做了一系列机构上的调整，在原有的8个案件检查室的基础之上又增加了2个案件监察室，进一步加大了案件查处的力度，同时又减少了其他两个室在不增加干部职数和人员编制的情况下，优化了内部的这种结构，加大了人员的投入，我觉得这是一个非常好的导向。[09:19]
[主持人]:我们还注意到《决定》当中还提到推动纪委双重领导体制，强化上级纪委对下级纪委的领导，您怎么看待这样的说法？[09:20]
[过勇]:其实我们的纪委领导体制经过很长的演变过程，1978年中纪委恢复重建以后，很多地方纪委，那时候是直属于同级党委的领导，那时候比如说北京，不叫北京市纪委，叫北京市委纪委，纪委不是党代会选出来的和党委一样的两委之一，而是党委下面的部门。1980年改革之后，就改成了叫纪委接受上级纪委和同级党委双重领导，但是以同级党委为主。到1982年党的十二大之后，党章进行了修订，进一步明确了纪委是受同级党委和上级纪委的双重领导，但是以同级党委为主这样的字样就去掉了，一直到现在，经过31年的时间，我们纪委领导体制又发生了很大的变化，这里面尽管还是以双重领导体制为主，但是强化了上级纪委对下级纪委在业务上的指导，我觉得这是一个非常好的动向。[09:21]
[过勇]:有人一直提这样的建议，比如我们的纪委能不能垂直管理，因为我们知道在一些监管型政府的建设过程当中，我们一些政府的部门在实行垂直管理，取得很好的效果，纪委能不能垂直管理？从纪委工作性质来说，有一定的道理，但是从纪委在我们党的政治生活当中的地位来看，这样的改革是有一定困难的。因为我们党章很明确的规定，纪委的权力来源不是来自于上级，而是来自于同级党的代表大会，它是和党委一起由同级党的代表大会选举产生的。所以，纪委的权力来源不改变，你想实行垂直管理是不可能的。在这样一些制度背景下，在工作层面上强化上级纪委对下级纪委的指导，特别是在主要领导干部人事任免方面的发言权，我觉得是一个非常切实可行的举措。[09:21]
[主持人]:也是对实际工作推动有很大帮助的。[09:21]
[过勇]:对，我觉得非常好。[09:21]
[主持人]:《决定》指出，规范并严格执行领导干部工作生活保障制度，严肃查处违反规定超标准享受待遇等问题。探索实行官邸制。《决定》公布后，“官邸制”成了网友的搜索热词和议论焦点。您认为推行“官邸制”能否有效遏制官员住房腐败问题？[09:23]
[过勇]:在中国现行体制下，实行官邸制是一个行之有效的举措。在过去一些年，我们明显的感到，中央加大了干部交流任职的力度，大量的干部异地任职，这在一定程度上提高了权力运行的独立性，减少了用人方面的一些腐败行为，我认为这都是非常好的。但是它也会带来一些问题，大量的干部异地任职，生活怎么去保障，我觉得官邸制就是针对这种情况做了一个很好的创新。[09:23]
[过勇]:在中国古代也好，或者在其他国家也好，也都有官邸制方面的探索，但是现行的体制和这个都有些差别。我们总说，一般公职人员可以享受一套福利房，在国外，如果不担任公职，只能是私人用房，这是中国和国外一个很大的差别。但是，由于我们现行的这种房屋管理的信息还没有完全联网，我们存在有些官员利用这里面制度不太健全的地方，他在不同的渠道、不同的地方申请福利用房，这里面多占公用资源的问题。我们现在的干部大量的异地任职，不可能他的房子随着他搬，探索在他的任职期间保障一定的工作用房，我觉得是非常好的。实际上在一些地方已经在实行这样一些制度，但是没有那么规范，没有提出官邸这样的概念。比如在很多地方，交流干部任职，他们专门有一些建的或者租的一些单间房，任职期间住，离职以后退出来，这都是非常好的。[09:23]
[主持人]:今年5月和10月，两轮中央巡视工作先后启动，更好地改进中央和省区市的巡视制度也成为三中全会《决定》的有关议题。《决定》提出，改进中央和省区市巡视制度，做到对地方、部门、企事业单位全覆盖。您认为，巡视工作在现有的各种监督力量中扮演着什么角色？ [09:25]
[过勇]:我觉得巡视制度是中央了解基层情况，加大对干部监督力度的一个很好的举措。这次《决定》最大的亮点，提出了巡视工作的全覆盖。实际上从去年年底开始的新一轮中央巡视工作，我觉得已经取得了非常好的一个成效。和以前相比，有两个很大的区别，第一，更加注重实效，给巡视组提出要求，不发现问题，可能这里面没有完成任务，所以巡视组的任务也很大，到各地以后，不仅仅是说走走过场，而是在这里面发现问题。如果不发现问题的话，未来出现问题，未来要承担一定责任。这样他的责任感和工作追求力度就不一样了。另外是开放性。它的整个工作不只是听取地方党政领导干部和其他干部的一些意见，而是开门，我们很多群众对党政机关，无论是他们个人还是工作有一些意见，都可以向巡视组来反映。所以我们在江西、内蒙都出现了所谓的反映问题热潮的情况。[09:25]
[主持人]:民众敞开了大门。[09:26]
[过勇]:对，改变了以前我们在北京被动的等待老百姓上访、接访这样一种问题，来主动的下访，也反映出中央走群众路线，贴近群众和贴近百姓的表现。[09:26]
[主持人]:其实我们知道从今年巡视工作实践过程来看，我们未来的巡视工作还需要在哪些方面改善呢？[09:26]
[过勇]:巡视现在主要是在中央层面上，在省级及以下层面怎么开展，这可能是未来我们要面临的一个课题。巡视制度的建立跟我们传统上监察制度有很大的关系。中国总的来说，从历史来看，它是一个中央集权的社会，是单一制的国家。所以，中央怎么对地方的领导干部进行有效监督，使得他们能够更好规范行使权力，反映老百姓的呼声，我认为巡视制度是一个非常重要的组成部分。[09:27]
[主持人]:昨天中共中央国务院印发了《党政机关例行节约反对浪费的条例》，《条例》对党政机关经费管理、国内差旅以及临时出国、公务接待等等做出了全面的规范。您认为，这个《条例》中最大的亮点是什么？[09:28]
[过勇]:我觉得《条例》的出台是把去年12月份中央政治局八项规定的一些要求制度化了，这是它的一个最大的亮点。去年12月份中央政治局八项规定出台以后，应该说我们党政机关的风气焕然一新，老百姓有很多热议，非常的肯定。[09:28]
[主持人]:大家反映和以往真的不同。[09:29]
[过勇]:虽然还存在一些少数干部顶风作案和规避的行为，但是我们整个分析，发生了非常大的变化。在这个过程当中，大家会产生质疑，会不会是一阵风，能不能建立起长效机制，《条例》的出台回应了这些问题，通过制度化的方式，把八项规定的具体要求，能够使它产生长远的影响。但是，在这里面也有很多新的提法，比如取消一般公务用车，这是很大的亮点。地方在过去一段时间也有很多很好的改革创新的举措，比如从十几年前开始，在广东、浙江、江苏等地都开始探索公车制度改革，取得了一定的成效。但是，这样一些地方性的试点长期没有得到中央的呼应之后，有的也很难实施，有的在开倒车。我认为公车制度的改革，预示着行政体制改革非常重要的方向。就是我们不仅要反腐败，我们不仅要消除这样一些消极腐败的行为，我们同时也要使得官员的收入和他的能力、和他的投入相称，这是配套的改革，不能简单的说，咱们的干部，你不能这样不能那样，但是他的收入却很低，这是不行的。怎样把扭曲的机制扭转过来，加强制度建设，这是我们反腐败最难的地方，也是未来责任任务最重的一个地方。[09:29]
[过勇]:我觉得这次提出来取消一般公务用车，在这方面作出了很好的探索。现在老百姓对环境污染问题、交通拥堵问题也非常的关注。这里面原因很复杂了，包括私家车迅速增加的问题，其中一个因素也是公务用车。公务用车带来的问题，有的时候效率不是特别高，有的时候少数领导干部有开官车的行为，老百姓反映也非常的强烈。我觉得取消一般公务用车，也是一个很好的探索。怎么样使得我们行政成本分配更加合理，使官员获得与他能力和投入相称的收入，同时降低公务成本。[09:31]
[主持人]:刚才过老师提到很关键的一点，其中扭曲的机制，使它正常化，这可能也是一个长期持续发展的必然的一条道路。昨天刚刚规定的《条例》当中，对公务接待、公务用车这当中都有一个非常细致的明文规定呢？[09:31]
[过勇]:是。新的《条例》对于这些公务活动方方面面都做了一些规范，我觉得也是一个很好的探索，就是现在更多的是提出了具体的要求，我期待中央后面会有进一步的措施。我在这里面印象很深刻的，对新一届中纪委的工作有两点，第一点，前面我也提到，王岐山同志所说的加大治标力度为治本赢得时间。光通过制止性的规定是否能从根本上防止腐败，可能并不能完全做到这一点，但我觉得是一个非常重要的阶段性的工作。它为后面我们的制度建设留有余地，这一点很重要的。第二点，在一系列改革过程当中，中央的思路非常清楚，中纪委不是简单的权力增加、权力扩大的行为，有收有放，这个我觉得还是非常好的。[09:32]
[主持人]:收放中间的平衡点和把握度也是非常关键的。[09:34]
[过勇]:就看哪些权力是纪委核心的权力，哪些工作是纪委核心的工作。比如说我们现在中纪委清理了一系列的我们所谓的中纪委在各项领导小组和工作协调小组当中的作用。我们以前有70多个各类的领导小组和协调小组，由中纪委协调。现在通过中纪委自身的清理，把一些权力主动还给党政一些职能部门，从那退出来。我们说纪委是监督机关，是要发挥裁判员的角色。但是在过去一些年当中，在有些具体工作当中，我们事实上变成了运动员，而且成为队长，这样不太有利于发挥。比如行政审批制度改革，前面是中纪委来牵头这个事情，现在把这项工作的主导权还给编办，纪委还原到监督的角色，这符合实际。[09:34]
[主持人]:还原于自己本位的状态，更好地形成长期有效的机制。我们也了解到，近年来大量的腐败分子通过网络监督来及时找出的。本次三中全会《决定》也指出，健全民主监督、法律监督和舆论监督的机制，运用和规范互联网监督。您认为政府和纪检监察部门如何引导广大群众更好地运用互联网监督这一手段和方法？[09:34]
[过勇]:2005年1月份出台的惩防体系实施纲要当中规定了六类监督，人民群众的舆论监督就是一个非常重要的组成部分。我们说过去一段时间，互联网的发展，特别是社交媒体的发展，对我们的生活发生了极大的改变。这使得信息来源渠道更加广泛。普通老百姓也可以参与到其中，这改变了我们信息传递的方式,改变了反腐败工作，在很大程度上也产生了一些影响。[09:35]
[过勇]:所以，从过去两年来看，有多起网络举报这样一些行为。我认为互联网是一把双刃剑，如果能很好发挥作用，它能帮助我们的人民群众行使监督的权力。但是，我们同时也看到，由于现在互联网上一些造谣、传谣的信息大量存在，有些是以讹传讹，但有些真的是有别有用心的人造谣、传谣，所以它是双刃剑。今年初的时候，中央开始对一些严重的造谣、传谣的行为进行查处，我觉得是深得民心的。因为有很多信息完全是非常滑稽的，是不可能成立的，但是这样的信息在互联网上大量传播，互联网本身负面信息更容易受到传播。所以，我觉得在反腐败方面，网络是把双刃剑。中纪委也有专门的网站来接受群众举报，鼓励我们老百姓通过便捷的方式，来反映他们掌握的一些腐败线索。我觉得怎样把老百姓的热情纳入到一个有序的轨道当来，这是后面需要做的工作。[09:37]
[主持人]:这需要百姓作出哪些积极的配合呢？[09:41]
[过勇]:首先对人民群众来说，要积极的参与到这个过程当中去，因为本身反腐败是大家共同的事业，关系到党生死存亡，关系到国家未来发展的事情，要积极参与。另一方面，我们也努力地让它进入一个合法的渠道、有序的轨道。比如说在举报方面，事实上从大陆来看，我们的举报率并不太高，特别是其中的实名举报率是很低的。我也理解举报人担心泄露信息以后，是否会带来后续的麻烦等情况，但是匿名举报，给我们具体去查实这些信息带来很大困难。当然，从我们纪委角度来说，要进一步加大对举报人保护的力度。同时，从我自己研究过程当中，我对于中国反腐败工作还是非常有信心的，对中纪委工作还是非常有信心的，我们能够更加信任我们的反腐败机构，能够主动配合我们纪检监察机关去追查这些腐败官员。[09:41]
[主持人]:在这当中有没有很好的机制，既让民众放心，又让反腐败工作顺利展开的，大家需要向哪步迈进，做哪些努力呢？[09:42]
[过勇]:这样信访举报的系统确实需要进一步的整合，应该说我们现在所有的党纪机关走群众路线都有接受情况举报的渠道，但是这个渠道越多，可能老百姓越困惑，不知道什么样的信息该向什么样的部门反映。香港在这方面有很好的经验，比如它的接受举报的部门和查案部门密切相关。但是香港的经验也是有局限性的，因为它的政府层级只有两层，它的规模比较小，我们毕竟是一个有着五级政府的大国，所以很多事情要比它复杂得多。但是他们在实际工作当中的一些做法还是值得我们去借鉴，他们对于举报人的有效保护是非常到位的。在香港近年来，他们举报当中实名举报的已经达到87%左右，还是非常高的。这反映出人民群众、老百姓对于反腐败机构的信心。[09:43]
[主持人]:他们的保护措施是怎样的机制呢？[09:43]
[过勇]:最主要的就是他把信访举报和办案能够有效地衔接，其他的人员是不能够轻易获得信息。而我们这个很复杂，前几年曾经给北京市刑侦投诉中心做了一个分析，他们收到的信访举报当中有超过80%不是他们能处理的，不在他们管辖范围之内。中国有一个很重要的制度，就是干部管辖权，他发现反映这些情况不在他管辖的范围之内，他只能向一些部门、区县去批准，在这个过程当中，怎么有效的保护举报人的信息，怎样能限期对举报人进行回复，这就很困难。确实要治理中国有13亿人口的大国，非常不容易。[09:44]
[主持人]:还需要在以后的过程中慢慢探讨，去搜寻一条适合我们更有效的路径。眼下临近元旦、春节，近日，中纪委又下发了《关于严禁元旦春节期间公款购买赠送烟花爆竹等年货节礼的通知》，这次中纪委下发的年货禁令意义何在呢？[09:45]
[过勇]:其实关于这样一些禁令，社会上讨论很多。比如我听到有些官员说，前段时间说不能送月饼、不能送贺卡，后面会不会不允许送粽子，比如巧克力没说不能送，我能不能送巧克力呀。他们会有这样一些议论。我们从反腐败研究的角度来看，学者往往特别希望能够加强制度建设，我们最好出台一项制度，能够从根本上减少腐败。但是，事实上从这样一些工作，我们发现对于反腐败工作推动来看，光有制度还不行的，我们现在制度还少嘛。从改革以来，我们出台的各项廉政制度就有一千多项，但是有些制度并不能很好的发挥作用，是不是光有制度就能完全遏制腐败，这也需要打个问号。[09:46]
[过勇]:我觉得中纪委出台这样的规定，有很深的含义。中国这个腐败的发生，有一些当然是严重的违法犯罪，比如贪污受贿挪用等等，这是要查处，毫无疑问。但是，有大量的和人情社会密切相关的。所以，我们的人情社会也是腐败的一个温床，是土壤。所以，我理解中纪委出台这样一些规定，旨在对于我们现在一些不良的社会风气进行有效的遏制。一方面我们加大反腐败的力度，另一方面我们对社会上广泛存在的一些不正之风，不能够有效遏制的话，反腐败就会很难成功的。[09:50]
[主持人]:大的氛围和环境要先改变。[09:50]
[过勇]:出台这样的规定，它也并不是说以后大家不能送贺卡了，也不能说不能送月饼了，首先是对公共权力进行制约和监督。这样的话，对于一定程度上愈演愈烈的社会风气，比如奢靡之风，进行一定程度的遏制，我想这对于营造良好的反腐败氛围是非常有意义的。[09:51]
[主持人]:过老师说的这一点非常重要，大家对于中纪委频频下发关于这些小事的文件，大家心里面可能会有一点点疑惑，怎么会专门下发文件针对这些所谓的贺卡、过节这些小事。但是您的解释很到位。[09:51]
[过勇]:我们对于腐败的理解，很多时候它不是一个0、1的选择，这个事情是腐败还是不是腐败，是大量的灰色领域介于严重的腐败和不腐败之间，怎么对这个领域进行清理，这是关键问题。[09:51]
[主持人]:中间领域是很大一块，也需要我们去着眼和去看的领域。您觉得下发这些通知，是不是达到实际的效果呢？[09:51]
[过勇]:我认为这是长期的过程。很难一下子从相对腐败严重的状况到一下子没有腐败的状况，关键是把风气往好的方向推转。只要我们长期坚持就能起到很好的作用。[09:52]
[主持人]:非常感谢过老师给我们带来非常精彩的解读，也像您所说的，反腐败的过程是一个长期的制度，只要我们目标是正确的，向正确的方向，运用正确合适的一定的方法，长期下去，我们一定会取得成效的。感谢过老师，今天的节目就是这样的，感谢您的收看。再见。[09:52]
文章来源：《人民网-中国共产党新闻网》
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